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Zimix
Registo: 08 Fev 2005
Mensagens: 927
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 Colocada: Qua Nov 09, 2005 12:37 pm Assunto: |
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Voc??s ficaram a noite INTEIRA nisto?! 
Parab?ns pela tenacidade com que defendem as vossas posi????es! 
Abra??o,
Zimix
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"Luck comes and goes...Knowledge stays forever." |
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btlt
Registo: 14 Out 2005
Mensagens: 79
Local/Origem: Lisboa
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 12:51 pm Assunto: |
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Eu desbloquei o bonus de 1? dep??sito em limites 0,25/0,50 fixo. por isso não ? dificil.
Abra??os a todos |
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marcioBR
Registo: 27 Abr 2005
Mensagens: 219
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 1:15 pm Assunto: |
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| btlt escreveu: | Eu desbloquei o bonus de 1? dep??sito em limites 0,25/0,50 fixo. por isso não ? dificil.
Abra??os a todos |
tem certeza disso ? nao encontrei isso no site da bet365.. mas para fazer raked hands em rings de 0,25/0,50 limit ? muito dificil. |
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Rc Gouveia
Registo: 19 Jun 2005
Mensagens: 275
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 1:42 pm Assunto: |
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| Citação: | | Eu concordo com o Nuwanda. |
| Citação: | O verdadeiro no-limit jogava-se no velho oeste onde um jogador podia perder não só? o que tinha ?? sua frente mas também o carro (ou o cavalo), a quinta .... A??  o jogador podia perder tudo num ??nico jogo. |
Ainda querem maior vari??ncia do que isto???
Sinceramente o problema aqui ? o significado que estáo a atribuir a vari??ncia! A vari??ncia, neste caso, mede-se nas oscila????es da banca! Positivas ou negativas não interessa para nada! Ningu?m me convence que estas são maiores em LIMIT do que NO LIMIT...
Podem dizer que algu?m que mete toda a sua banca numa mesa NO LIMIT ? burro, idiota, paspalho... Provavelmente ?! Mas não faltam ai jogadores a fazer isso...
Isso tem a ver com gestáo da banca e não com vari??ncia...
| Citação: | Acontece que a jogar NLHE ? possivel o Francisco acabar o dia com swings maiores que em LHE (perder + ou ganhar + para o dia), mas ao fim de 20 dias a jogar NLHE o Francisco TEM que estar positivo (40K hands ? suficiente para NLHE), ao passo que a jogar LHE, apesar de diariamente se tiver em bad streak, não perder tanto (a swing não ? t?o grande), quando passa uma fase m?, ao fim dos mesmos 20 dias ele vai estar a perder uma quantia, que não atingia a jogar NLHE, um m??nimo mais baixo. Basicamente ele pode perder menos por dia, mas perder muitos mais dias, do que a jogar NLHE.
O Francisco está convencido, NLHE tem uma variancia menor que LHE considerando uma amostra de mãos decente, e voc??? quanto tempo mais vai demorar? |
Isto ? o exemplo perfeito de que não sabes o que ? a vari??ncia!!!
Vari??ncia ? um par??metro matem?tico muito bem definido, como a m?dia, moda ou mediana...
Voc??s querem meter a vari??ncia misturada com os limites (altos ou baixos), a qualidade dos jogadores, a gestáo de banca, mesas de 6 ou 10, se o jogador ? baixo ou alto, magro ou gordo, mas a vari??ncia não tem NADA a ver com isto...
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-100.............................0.............................100
A vari??ncia tem a ver com as oscila????es que a banca sofre numa escala deste tipo! Sejam elas positivas ou negativas... Se o jogador for bom, a vari??ncia ser? grande para o lado +; se for mau ? grande para o lado -
Mas tem sempre como refer??ncia as oscila????es em rela???o a um valor base! E estas são, logo por defini???o maiores em NO LIMIT!!
Editado pela última vez por Rc Gouveia em Qua Nov 09, 2005 2:24 pm, num total de 2 vezes |
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Alex
Registo: 02 Nov 2005
Mensagens: 504
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 2:16 pm Assunto: |
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Bem acho que não estáo a ver bem (quem defende que No Limit ? menos volatil)
como o Marco disse o que significa:
Vari??ncia / Volatilidade / Risco (mesma coisa) se não conseguem entender o que significa ? complicado ...
a Volatilidade ? aplicada em vários ramos financeiros e não só?:
Vou dar outro exemplo:
No casino existem as Slot Mechine
temos 500? de Banca:
se jogarmos em 1/2$ normalmente as Slot Machines t??m limite por aposta...1..2..3..4...5 o normal...
mas por exemplo se l? estiver uma Slot sem limite...
As perdas e Ganhos t??m um maior Risco, Volatilidade, Vari??ncia
a não ser que nunca jogamos mais de 5x 1/2 nesse caso estamos a jogar na mesma m?quina com Limite...
Para termos mesas Ring Lmite e No Limite com valores iguais de
Risco, Volatilidade, Vari??ncia então tens de aplicar uma regra:
que limita o valor das tuas apostas (Raise) dos teus Calls etc...
se um jogador fizer um Raise superior tens de fazer FOLD para manteres os niveis de risco iguais, mas assim estamos a jogar Limite certo ???!!!!
Risco, Volatilidade, Vari??ncia não tem nada a ver com a Qualidade de Jogadores etc etc , são termos usados para comparar 2 situa????es
temos :
Situa???o A
Situa???o B
a diferen??a entre eleas está nas variaveis que cada uma delas tem
_________________
Alex
Cascais Poker Clube
Editado pela última vez por Alex em Qua Nov 09, 2005 8:50 pm, num total de 1 vez |
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Rc Gouveia
Registo: 19 Jun 2005
Mensagens: 275
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Alex
Registo: 02 Nov 2005
Mensagens: 504
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 2:46 pm Assunto: |
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sim mas no Poker, penso que Risco, Volatilidade, Vari??ncia tens de aplicar o conceito ? tua Banca,
todos os tipos de jogo t??m influencia para calculares a Risco, Volatilidade, Vari??ncia que podes sofre ou ganhar na tua Banca:
- Limit 10
- Limit 6
- No Limit 6
- No Limit 10
todas t??m um impacto diferente na tua Banca...mesmo Limit de 6 jogadores tem uma maior Risco, Volatilidade, Vari??ncia na tua banca do que Limit 10..
Bem este post ja vai longo, fica ao criterio de cada um, fa??am um teste e tirem as vossas conclusó?es...
_________________
Alex
Cascais Poker Clube |
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C00L Kid
Registo: 21 Mai 2005
Mensagens: 554
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 4:28 pm Assunto: |
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| Rc Gouveia escreveu: | | Citação: | | Eu concordo com o Nuwanda. |
| Citação: | | O verdadeiro no-limit jogava-se no velho oeste onde um jogador podia perder não só? o que tinha ?? sua frente mas também o carro (ou o cavalo), a quinta .... A?? o jogador podia perder tudo num ??nico jogo. |
Ainda querem maior vari??ncia do que isto???
Sinceramente o problema aqui ? o significado que estáo a atribuir a vari??ncia! A vari??ncia, neste caso, mede-se nas oscila????es da banca! Positivas ou negativas não interessa para nada! Ningu?m me convence que estas são maiores em LIMIT do que NO LIMIT...
Podem dizer que algu?m que mete toda a sua banca numa mesa NO LIMIT ? burro, idiota, paspalho... Provavelmente ?! Mas não faltam ai jogadores a fazer isso...
Isso tem a ver com gestáo da banca e não com vari??ncia...
| Citação: | Acontece que a jogar NLHE ? possivel o Francisco acabar o dia com swings maiores que em LHE (perder + ou ganhar + para o dia), mas ao fim de 20 dias a jogar NLHE o Francisco TEM que estar positivo (40K hands ? suficiente para NLHE), ao passo que a jogar LHE, apesar de diariamente se tiver em bad streak, não perder tanto (a swing não ? t?o grande), quando passa uma fase m?, ao fim dos mesmos 20 dias ele vai estar a perder uma quantia, que não atingia a jogar NLHE, um m??nimo mais baixo. Basicamente ele pode perder menos por dia, mas perder muitos mais dias, do que a jogar NLHE.
O Francisco está convencido, NLHE tem uma variancia menor que LHE considerando uma amostra de mãos decente, e voc??? quanto tempo mais vai demorar? |
Isto ? o exemplo perfeito de que não sabes o que ? a vari??ncia!!!
Vari??ncia ? um par??metro matem?tico muito bem definido, como a m?dia, moda ou mediana...
Voc??s querem meter a vari??ncia misturada com os limites (altos ou baixos), a qualidade dos jogadores, a gestáo de banca, mesas de 6 ou 10, se o jogador ? baixo ou alto, magro ou gordo, mas a vari??ncia não tem NADA a ver com isto...
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-100.............................0.............................100
A vari??ncia tem a ver com as oscila????es que a banca sofre numa escala deste tipo! Sejam elas positivas ou negativas... Se o jogador for bom, a vari??ncia ser? grande para o lado +; se for mau ? grande para o lado -
Mas tem sempre como refer??ncia as oscila????es em rela???o a um valor base! E estas são, logo por defini???o maiores em NO LIMIT!! |
Se leste a totalidade de posts, devias ter notado que uma das premissas que coloquei logo e discuti foi que, quanto menor for a quantidade de mãos considerada, maior ? a variancia de NLHE em relacao a LHE, para uma quantidade de mãos reduzida, até ao exemplo extremo de considerar mão a mão, a?? NLHE ? obvio que tem que ter uma variancia maior que LHE, já que podes perder ou ganhar + em cada mão.
Na altura referi que não achava que tivesse grande interesse discutir isso nesses termos, afinal ? discutir o ??bvio, e tenho a certeza que quando tu pensas em termos do teu bankroll, e da variancia que t?s a sofrer, não o vais consultar mão a mão.
Se alargares o per??odo de consulta ao bankroll para um valor de mãos decente (10K ? suficiente), e apontares os valores obtidos de 10K em 10K hands, e os usares para construir um gr?fico (cada ponto da tua recta ser? uma leitura de 10K em 10K hands), podes ter a certeza que vais obter um gr?fico com menos variancia em NLHE que LHE, e sim eu sei o que ? variancia também.
N?o considerar uma variancia instantanea, mas medida em periodos de um numero significativo de mãos, foi logo uma das primeiras premissas que coloquei (não vejo utilidade de considerar mão a mão).
Basicamente todas as pessoas que estáo a defender que LHE tem menor vaiancia que NLHE, mesmo que considerem uma amostra de 1 milh?o de mãos, pk a variancia ? a oscila???o, desvio padr?o bla bla bla, e dizem que isso ? inerente a LHE, deviam reparar que isso só? acontece pk estáo a usar um gr?fico [$ ganho] X [mãos jogadas] e as mãos se encontram em incrementos de uma a uma (uma mão por cada ponto no gr?fico). Isto não mostra nada, para al?m do obvio. Tem muito mais interesse por exemplo pensar a nivel diario, 3k mãos em 3k mãos (eu jogo uma media de 3k mãos por dia), ? mais util as pessoas um medidor de variancia di?ria ou semanal do que mão a mão. (eu não sei se 3k mãos ? o suficiente para mostrar que NLHE tem menor variancia que LHE, mas estou certo que 10k ?).
não sei se consegues perceber isso, mas não vou discutir isto mais, nem fazer um boneco, ou gr?fico. |
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Rc Gouveia
Registo: 19 Jun 2005
Mensagens: 275
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 8:09 pm Assunto: |
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| Citação: | Se alargares o per??odo de consulta ao bankroll para um valor de mãos decente (10K ? suficiente), e apontares os valores obtidos de 10K em 10K hands, e os usares para construir um gr?fico (cada ponto da tua recta ser? uma leitura de 10K em 10K hands), podes ter a certeza que vais obter um gr?fico com menos variancia em NLHE que LHE, e sim eu sei o que ? variancia também.
N?o considerar uma variancia instantanea, mas medida em periodos de um numero significativo de mãos, foi logo uma das primeiras premissas que coloquei (não vejo utilidade de considerar mão a mão). |
Parece que não sabes!! A vari??ncia não se constr??i ?? tua maneira, para dar jeito!
Para calculares a vari??ncia não fazes a leitura de 10K em 10K mãos... Podes ? calcular a vari??ncia em 10K mãos e para isso usas TODOS os valores da banca nessas mãos....
Como te disse ? um par??metro matem?tico definido por uma equa???o! ?? exacto! N?o fui eu nem tu que invent?mos! E não sou eu, nem tu, que escolhemos a forma de o calcular...
Tens de me explicar isso da vari??ncia inst??ntanea!! 
| Citação: | | não sei se consegues perceber isso, mas não vou discutir isto mais, nem fazer um boneco, ou gr?fico |
Nem eu.. 
Dou por encerrada minha participa???o neste topic! |
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Poker_Jedi
Registo: 23 Ago 2005
Mensagens: 261
Local/Origem: Sintra
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 9:25 pm Assunto: |
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| Citação: | Parece que não sabes!! A vari??ncia não se constr??i ?? tua maneira, para dar jeito!
Para calculares a vari??ncia não fazes a leitura de 10K em 10K mãos... Podes ? calcular a vari??ncia em 10K mãos e para isso usas TODOS os valores da banca nessas mãos....
Como te disse ? um par??metro matem?tico definido por uma equa???o! ?? exacto! N?o fui eu nem tu que invent?mos! E não sou eu, nem tu, que escolhemos a forma de o calcular...
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N?o ? exactamente t?o f?cil como pensas.
Obviamente que precisas de um grande n? de dados para obter uma estimativa fi?vel para a vari??ncia no entanto a frequ??ncia (intervalo de tempo) com que captas os dados ? também bastante importante. Uma coisa ? utilizares dados ao segundo, outra ? utilizar dados hor?rios, outra utilizar dados do fim do dia, etc.
A f??rmula para calcular a vari??ncia ? sempre a mesma como dizes, mas os valores a que chegas são diferentes (mesmo normalizando estes valores) consoante a frequ??ncia dos dados (a não ser em casos em que o processo aleaté?rio em causa tem determinada distribui???o de probabilidade).
Fazendo novamente a analogia com os mercados financeiros a verdade ? que existe grande pol?mica sobre a forma de calcular a volatilidade de uma ac???o. Os acad?micos normalmente defendem que se devem utilizar os pre??os de fecho em cada dia, mas muitos traders (de op????es por exemplo) preferem utilizar dados intradi?rios como por exemplo dados hor?rios, outros ainda defendem que devem também ser utilizados os high e os lows no c?lculo ....
E a verdade ? que por vezes chegam a valores bem diferentes.
?? certo que sobre a hip??tese (bastante comum no mundo acad?mico) de que os pre??os das ac????es seguem uma distribui???o lognormal, deveria ser indiferente calcular a vari??ncia utilizando dados di?rios, dados hor?rios ou dados ao segundo, pois a estimativa (depois de normalizar) deveria ser semelhante.
... No entanto na pr?tica verifica-se algo um pouco diferente.
Aquilo que eu penso que o Coolkid e o Nuwanda defendem (e com que eu concordo, mas apenas sobre determinadas condi????es de jogo) ? que se calculares a vari??ncia do valor da banca utilizando apenas dados de fim de dia (e mais uma vez saliento que t??m de ser usados muitos) se obt??m valores para a mesma relativamente baixos, ou mais baixos que os dos jogos Limit.
E se calculares a vari??ncia do valor da banca utilizando dados hor?rios (ou de maior frequ??ncia ainda) vão obter-se valores maiores no casos de jogos "No Limit".
Agora qual ? que ? a estimativa mais importante ??? Bom, acho que depende das prefer??ncias de cada jogador. Determinado jogador pode não gostar de grandes oscila????es intradi?rias, enquanto que outro pode preferir pequenas oscila????es di?rias não se importando com oscila????es intradi?rias relativamente grandes ..... |
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Fili
Registo: 12 Mai 2005
Mensagens: 25
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| Colocada: Qui Nov 10, 2005 5:26 pm Assunto: |
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Se considerarmos 2 jogos ambos com probabilidade de ganhar >50% (No casso do poker vamos supor que o jogador sabe jogar)
Se um dos jogos tem uma vantagem na probabilidade de ganhar, este exige um menor n??mero de interac????es a fim de garantir lucro.
Por outro lado se um dos jogos tem uma probabilidade de ganhar mais pequena, se bem que > 50%, este exige um maior n??mero de jogadas a fim de garantir lucro.
Eu penso que jogando bem em nolimit se consegue uma vantagem a n??vel de odds comparado com o jogo de limit uma vez que não existe um limite para apostar. Conseguindo-se também uma maior probabilidade de ganhar a jogada em que se aposta uma vez que os adversários ao serem colocados numa situa???o de desvantagem mais acentuada tendem a ir a jogo em menor n??mero.
Com esta ??ltima coisa que escrevi podem concordar ou descordar.
Logo para um jogador ganhador:
Se ProbabilidadeGanhar(nolimit) = ProbabilidadeGanhar (limit), vari??ncias iguais.
Se ProbabilidadeGanhar(nolimit) > ProbabilidadeGanhar (limit), limit com maior vari??ncia.
Se ProbabilidadeGanhar(nolimit) < ProbabilidadeGanhar (limit), nolimit com maior vari??ncia.
Uma coisa que não se pode fazer quando se fala de vari??ncia ? comparar coisas que não se podem comparar. Para dizer que uma vari??ncia ? maior ou menor que outra, ? necessório que as curvas de vari??ncia entrem em converg??ncia para o mesmo ponto. N?o se pode comparar uma curva de vari??ncia que entre em converg??ncia para o valor 5 com uma curva de vari??ncia que entre em converg??ncia para o valor 50. |
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Rc Gouveia
Registo: 19 Jun 2005
Mensagens: 275
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| Colocada: Qui Nov 10, 2005 5:46 pm Assunto: |
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Eu sei que disse que dava por encerrada a minha participa???o neste topic mas h? coisas que custa muito...
Algu?m, dos que aqui misturam probabilidades com vari??ncia, me consegue explicar o que ? que poker tem haver com culin?ria?? Porque ? isso que voc??s estáo a fazer! Est?o a dizer algo como a probabilidade de KK ganhar a AA tem rela???o com o tempo que o bacalhau fica de molho...
A vari??ncia ? o desvio quadr?tico m?dio da m?dia de um conjunto de dados!
Isto não tem nada relacionado com a qualidade do jogador ou probabilidades!!
Peguem numa m?quina de calcular e calculem a vari??ncia destes conjuntos de dados... O mesmo (excelente) jogador...
NL
M1 - 50$
M2 - 70$
M3 - 70$
M4 - 85$
M5 - 90$
L
M1 - 50$
M2 - 52$
M3 - 52$
M4 - 55$
M5 - 57$ |
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MarcoAntonio
Registo: 23 Jan 2005
Mensagens: 1896
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| Colocada: Qui Nov 10, 2005 6:33 pm Assunto: |
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Eu não vou escrever mais nada sobre este assunto, para mim a discussão já terminou h? bastante tempo mas vou deixar apenas esta nota: Fili, o que escreveste nada tem que ver com vari??ncia.
Comparar a probabilidade de ganhar ou perder para determinar a vari??ncia ? misturar alhos com bugalhos...
Podes ter exactamente a mesma probabilidade de ganhar em no-limit e em limit e no entanto com vari??ncias totalmente diferentes! |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qui Nov 10, 2005 8:43 pm Assunto: |
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| Gouveia, ? claro que depende do jogador (assim como de muitos outros factores), eu posso voluntariamente aumentar a minha variancia ou diminui-la dependendo de como jogo... vantagens de no-limit. (um bom jogador de limit pode tentar fazer o mesmo mas so ate um certo ponto) |
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Rc Gouveia
Registo: 19 Jun 2005
Mensagens: 275
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| Colocada: Qui Nov 10, 2005 11:16 pm Assunto: |
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| Citação: | | Gouveia, ? claro que depende do jogador (assim como de muitos outros factores), eu posso voluntariamente aumentar a minha variancia ou diminui-la dependendo de como jogo... vantagens de no-limit. (um bom jogador de limit pode tentar fazer o mesmo mas so ate um certo ponto) |
Desisto.. Ainda vai aparecer algu?m a dizer que durante 2 meses não jogou e teve uma vari??ncia igual a zero...
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