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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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 Colocada: Qua Nov 09, 2005 6:45 am Assunto: |
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MarcoAnt??nio, vamos por as coisas assim: ? mais f?cil teres 50k mãos e acabares down em limit do que em no limit. ?? esse o nosso argumento, sempre foi.
N?o nos vamos perder a discutir sem??ntica pois não? |
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MarcoAntonio
Registo: 23 Jan 2005
Mensagens: 1896
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 7:12 am Assunto: |
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Nuwanda, não estás a discutir vari??ncia (o que apresentaste não ? uma medida da vari??ncia). N?o h? como não nos perdermos na sem??ntica.
Quanto a essa questáo que colocaste, nem sei por onde come??ar pois isso ? muito question?vel.
Falando de jogadores limit: ? virtualmente impossó?vel eu realizar 50K mãos e acabar down. E h? jogadores em que ser? virtualmente impossó?vel terminar up. E outros ? uma incognita como terminar?o...
Mas levanta uma questáo (sobre a qual não tenho dados). Se ? mais f?cil terminar up (admito que sim, em termos gerais, isto ?, considerando o global dos jogadores) isso implica que a taxa de jogadores ganhadores versus perdedores ? superior.
Conhe??o a das mesas Limit que anda na ordem dos 2/3 ganhadores versus 1/3 perdedores. Admito que haja essa diferen??a e até tinha curiosidade em averiguar sobre ela.
Isso implicaria mais jogadores ganhadores (em %) mas também implicar??a que os perdedores (sendo menos) perderiam mais. |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 7:16 am Assunto: |
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| MarcoAntonio escreveu: | Nuwanda, não estás a discutir vari??ncia (o que apresentaste não ? uma medida da vari??ncia). N?o h? como não nos perdermos na sem??ntica.
Quanto a essa questáo que colocaste, nem sei por onde come??ar pois isso ? muito question?vel.
Falando de jogadores limit: ? virtualmente impossó?vel eu realizar 50K mãos e acabar down. E h? jogadores em que ser? virtualmente impossó?vel terminar up. E outros ? uma incognita como terminar?o...
Mas levanta uma questáo (sobre a qual não tenho dados). Se ? mais f?cil terminar up (admito que sim, em termos gerais, isto ?, considerando o global dos jogadores) isso implica que a taxa de jogadores ganhadores versus perdedores ? superior.
Conhe??o a das mesas Limit que anda na ordem dos 2/3 ganhadores versus 1/3 perdedores. Admito que haja essa diferen??a e até tinha curiosidade em averiguar sobre ela.
Isso implicaria mais jogadores ganhadores (em %) mas também implicar??a que os perdedores (sendo menos) perderiam mais. |
não, voltaste a perder o argumento, eu não estou a dizer que h? mais jogadores a ganhar, estou-te a dizer que entre dois jogadores de skill levels semelhantes a jogar um 50k maos cada um, tu vais ver um jogador de limit a acabar esse periodo down mais vezes que o de no limit. |
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MarcoAntonio
Registo: 23 Jan 2005
Mensagens: 1896
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 7:36 am Assunto: |
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Nwanda, se para um jogador do mesmo n??vel ? mais f?cil, ao fim de 50K mãos terminar up em no-limit do que em limit então tem de haver mais jogadores ganhadores em limit do que em no-limit...
Tu não disseste que havia mais jogadores a ganhar mas ? um corol?rio do que disseste.
No longo-prazo e numa ampla base de dados isso reflectiria-se necessariamente num maior numero de jogadores ganhadores. |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 7:39 am Assunto: |
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| MarcoAntonio escreveu: | Nwanda, se para um jogador do mesmo n??vel ? mais f?cil, ao fim de 50K mãos terminar up em no-limit do que em limit então tem de haver mais jogadores ganhadores em limit do que em no-limit...
Tu não disseste que havia mais jogadores a ganhar mas ? um corol?rio do que disseste.
No longo-prazo e numa ampla base de dados isso reflectiria-se necessariamente num maior numero de jogadores ganhadores. |
n, eu estou-te a dizer k o mesmo jogador ganhador vai ter menos meses down. Obviamente isto também implicado que um jogador normalmente perdedor tenha meses up, as coisas "even out" |
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MarcoAntonio
Registo: 23 Jan 2005
Mensagens: 1896
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 7:43 am Assunto: |
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Dito de outra forma: se ? mais f?cil fechar ganhador para um determinado n??vel de jogo e mais jogadores desse n??vel vão fechar mais vezes positivos ao cabo de 50K mãos então necessariamente, numa base de dados alargada, aparecer?o mais jogadores desse n??vel com resultados positivos.
Isto para todos os n??veis ter? como resultado que o numero global de ganhadores versus perdedores ser? superior.
Para uns n??veis (comparando no-limit com limit) teremos 99 contra 98, para outros 80 contra 70, noutros 60 contra 40 e por a?? adiante.
No global, em vez de termos qualquer coisa como 65 ganhadores versus 35% perdedores, ter??amos 70-30 ou 80-20. |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 7:48 am Assunto: |
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| MarcoAntonio escreveu: | Dito de outra forma: se ? mais f?cil fechar ganhador para um determinado n??vel de jogo e mais jogadores desse n??vel vão fechar mais vezes positivos ao cabo de 50K mãos então necessariamente, numa base de dados alargada, aparecer?o mais jogadores desse n??vel com resultados positivos.
Isto para todos os n??veis ter? como resultado que o numero global de ganhadores versus perdedores ser? superior.
Para uns n??veis (comparando no-limit com limit) teremos 99 contra 98, para outros 80 contra 70, noutros 60 contra 40 e por a?? adiante.
No global, em vez de termos qualquer coisa como 65 ganhadores versus 35% perdedores, ter??amos 70-30 ou 80-20. |
ok, digamos que h? 60 jogadores ganhadores e 40 perdedores. Agora vamos exagerar e dizer que em no limit estes 60 jogadores vão ganhar dinheiro todos os meses, 60% dos jogadores são ganhadores. Agora em limit num determinado mes dos 60 jogadores ganhadores, dois acabam down esse m??s.Obviamente seguindo esta logica os jogadores perdedores também mais swings up e nesse mes dois sobem ao estatudo de ganhadores, 60% dos jogadores são ganhadores.
Eu não disse que era mais facil ser um jogador ganhador com o mesmo n??vel, eu disse ? que um jogador ganhador vai ter resultados mais consistentes. |
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MarcoAntonio
Registo: 23 Jan 2005
Mensagens: 1896
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 7:49 am Assunto: |
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| Nuwanda escreveu: |
n, eu estou-te a dizer k o mesmo jogador ganhador vai ter menos meses down. Obviamente isto também implicado que um jogador normalmente perdedor tenha meses up, as coisas "even out" |
Em limite, um jogador (desde que fa??a uns milhares de mãos minimamente significativo) dificilmente se pode gabar de ser ganhador se tem meses positivos e meses negativos.
Ent?o para 50 mil mãos... nem por sombras.
Se um jogador que joga limit não sabe se vai fechar up ou não (em 50 mil mãos!) então não ? um jogador ganhador.
O valor esperado de cada mão e o seu BB/100 são nulos. Zero. ?? um individuo que não vai a lado nenhum ou perde.
Em limit um jogador ao cabo de 5-10 mil mãos come??a a ter o seu BB/100 estabilizado. Se ao cabo de 50 mil mãos ainda não sabe (com decimas de aproxima???o) qual o seu BB/100 então nunca saber?, provavelmente...
Mas, se ele consegue fechar positivo mais vezes em No-Limit então em No-Limit ele ? ganhador.
Voltamos a concluir que o numero de jogadores ganhadores versus perdedores dever? ser nesse caso superior nas mesas No-Limit. |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 7:59 am Assunto: |
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| MarcoAntonio escreveu: | | Nuwanda escreveu: |
n, eu estou-te a dizer k o mesmo jogador ganhador vai ter menos meses down. Obviamente isto também implicado que um jogador normalmente perdedor tenha meses up, as coisas "even out" |
Em limite, um jogador (desde que faça uns milhares de mãos minimamente significativo) dificilmente se pode gabar de ser ganhador se tem meses positivos e meses negativos.
Então para 50 mil mãos... nem por sombras.
Se um jogador que joga limit não sabe se vai fechar up ou não (em 50 mil mãos!) então não é um jogador ganhador.
O valor esperado de cada mão e o seu BB/100 são nulos. Zero. É um individuo que não vai a lado nenhum ou perde.
Em limit um jogador ao cabo de 5-10 mil mãos começa a ter o seu BB/100 estabilizado. Se ao cabo de 50 mil mãos ainda não sabe (com decimas de aproximação) qual o seu BB/100 então nunca saberá, provavelmente...
Mas, se ele consegue fechar positivo mais vezes em No-Limit então em No-Limit ele é ganhador.
Voltamos a concluir que o numero de jogadores ganhadores versus perdedores deverá ser nesse caso superior nas mesas No-Limit. |
n uses os valores que te estou a dar como regra absoluta, são exemplos. usei 50k como podia ter usado 5 ou 5 milhoes. A ideia era que é mais facil ter um longo periodo down em limit do que em no-limit, agora tu podes decidir quanto consideras um periodo longo.
ah, esse valor de 5k ser o suficiente para te dar um valor de BB/100, ui, you're waaaaaay off (n arranjei uma expressão em português melhor que esta).
Aqui está uma discussãozinha sobre win rates: http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=3440370&page=0&fpart=1&vc=1
especial atenção a este post:"Mason himself said under the correct circumstances you can get a realistic idea of win rate from far less than 25K hands."
he was wrong. that was before the true impact of online multitabling reared its ugly head and trashed a lot of previous theory on what the long term is."
Ou seja, 25k é muito pouco para te dar uma ideia minimamente realista da tua winrate, quanto mais 5k.
PS: essa conclusão final n tem nada a ver com o que te disse antes. |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 8:03 am Assunto: |
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Por mero acaso, reparei que alguns jogadores de no limit tambem postaram nessa thread, um post muito muito relevante para a nossa discussão:
"i'm also in aggreement with people that say you can generally get good information from small hand databases, like 30k sounds about right. in NL 30k hand database is pretty golden, in LHE maybe not but it still has a lot of info"
LHE requer mais mãos para tirar conclusões, porque? Porque tem mais variancia.
Como também te disse em pm, nesse forum andam alguns dos melhores jogadores do mundo (online e offline) (quem escreveu isso por exemplo joga 50/100 NL...digamos que tem bastante experiencia) e ninguem nunca pôs em causa declarações desse genero, qualquer um que se tenha referido ao assunto assumiu esta posição.
[EDIT] Continuei a ler a thread, e achei isto em reposta a este post:
"Hey Bruiser -- you're right, but NL has lower variance, so you need fewer hands to get the same amount of statistical power in your analysis. " |
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MarcoAntonio
Registo: 23 Jan 2005
Mensagens: 1896
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 8:19 am Assunto: |
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| Nuwanda escreveu: |
ah, esse valor de 5k ser o suficiente para te dar um valor de BB/100, ui, you're waaaaaay off (n arranjei uma expressão em português melhor que esta).
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Sim, seria se tivesse dito isso. Mas não disse...
O que eu disse é que 50K era muito mais que suficiente e que a partir de 5K os valores tenderiam a estabilizar.
E só não é assim se o jogar variar o estilo de jogo e não mantiver a mesma estratégia (neste caso não há um BB/100 definido e possivelmente nunca existirá, existem vários que variam conforme o mood do jogador evoluções e regressões - sim, os jogadores também regridem - etc).
| Nuwanda escreveu: |
Aqui está uma discussãozinha sobre win rates: http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=3440370&page=0&fpart=1&vc=1
especial atenção a este post:"Mason himself said under the correct circumstances you can get a realistic idea of win rate from far less than 25K hands."
he was wrong. that was before the true impact of online multitabling reared its ugly head and trashed a lot of previous theory on what the long term is."
Ou seja, 25k é muito pouco para te dar uma ideia minimamente realista da tua winrate, quanto mais 5k.
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Não sei quem é o Mason mas concordo com ele.
Quanto ao autor do post, parece-me que está a confundir long-term com o numero de mãos e como o facto de agora se realizarem mais mãos em menos tempo.
Existe um reajuste ao que queremos dizer com long-term...
Mas 25 mil mãos continuam a ser 25 mil mãos e nada se altera em termos de probabilidades e variâncias de retorno quer as jogues numa semana quer as jogues em seis meses.
O que se altera é que determinas numa semana o que antes determinavas em seis meses. |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 8:22 am Assunto: |
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| MarcoAntonio escreveu: | | Nuwanda escreveu: |
ah, esse valor de 5k ser o suficiente para te dar um valor de BB/100, ui, you're waaaaaay off (n arranjei uma expressão em português melhor que esta).
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Sim, seria se tivesse dito isso. Mas não disse...
O que eu disse é que 50K era muito mais que suficiente e que a partir de 5K os valores tenderiam a estabilizar.
E só não é assim se o jogar variar o estilo de jogo e não mantiver a mesma estratégia (neste caso não há um BB/100 definido e possivelmente nunca existirá, existem vários que variam conforme o mood do jogador evoluções e regressões - sim, os jogadores também regridem - etc).
| Nuwanda escreveu: |
Aqui está uma discussãozinha sobre win rates: http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=3440370&page=0&fpart=1&vc=1
especial atenção a este post:"Mason himself said under the correct circumstances you can get a realistic idea of win rate from far less than 25K hands."
he was wrong. that was before the true impact of online multitabling reared its ugly head and trashed a lot of previous theory on what the long term is."
Ou seja, 25k é muito pouco para te dar uma ideia minimamente realista da tua winrate, quanto mais 5k.
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Não sei quem é o Mason mas concordo com ele.
Quanto ao autor do post, parece-me que está a confundir long-term com o numero de mãos e como o facto de agora se realizarem mais mãos em menos tempo.
Existe um reajuste ao que queremos dizer com long-term...
Mas 25 mil mãos continuam a ser 25 mil mãos e nada se altera em termos de probabilidades e variâncias de retorno quer as jogues numa semana quer as jogues em seis meses.
O que se altera é que determinas numa semana o que antes determinavas em seis meses. |
Sim, mas altera-se a maneira como as jogas, e alterou-se o jogo desde que o Mason Malmuth (assim já deves reconhecer o nome) escreveu isso. Acho que não é preciso discussões para concordar que poker online e a explosão de poker em particular mudou bastante a variancia experada, quando livros como o Holdem for Advanced Players foram escritos.
Editado pela última vez por Nuwanda em Qua Nov 09, 2005 8:26 am, num total de 1 vez |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 8:25 am Assunto: |
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ah, e 5k não serve para absolutamente nada, eu conhe??o jogadores que jogam 5k mãos por dia, isso não te d? a minima ideia da tua BB/100. Admite l? que te enganaste que ninguem leva a mal  |
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MarcoAntonio
Registo: 23 Jan 2005
Mensagens: 1896
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 8:56 am Assunto: |
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| Nuwanda escreveu: |
Sim, mas altera-se a maneira como as jogas, e alterou-se o jogo desde que o Mason Malmuth (assim já deves reconhecer o nome) escreveu isso.
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Sim, já reconhe??o. Já ouvi falar...
| Nuwanda escreveu: |
Acho que não ? preciso discussó?es para concordar que poker online e a explosão de poker em particular mudou bastante a variancia experada, quando livros como o Holdem for Advanced Players foram escritos. |
N?o concordo com o mudou bastante a variancia esperada para um determinado numero de maos. Na realidade, quanto a isso diria que deve ter mudado muito pouco...
O que mudou: o numero de maos que as pessoas podem jogar num dia, um pouco da sua forma de jogar também e o conceito de longo-prazo.
Mas estatisticamente a probabilidades e estatiticas do jogo não ter?o alterado de sobremaneira. O que podes perder ou ganhar com uma mão num determinada stack ou tipo de mesa continua a ser identico, a probabilidade de ganhares uma mão (AA por exemplo) em determinado tipo de mesa continua identico, etc.
Quanto ?? questáo das 5 mil mãos, eu volto a dizer que nunca disse que era suficientes. Disse e volto a dizer que a partir da?? o BB/100 come??a a estabilizar. 25K ou 50K são bem suficientes para ter uma ideia bem aproximada, passe a redund??ncia (claro que teremos de excluir mudan??as de estratégia).
Talvez não sejam ? em no-limit...
A ser verdade, tal deve-se ?? maior vari??ncia do no-limit. |
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Nuwanda
Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 1298
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| Colocada: Qua Nov 09, 2005 9:06 am Assunto: |
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ok, ignoraste os posts que estavam nessa thread sobre no limit e dos quais eu fiz copy/paste.
?? claro que o poker boom mudou tudo em termos de variance, winrates, etc etc. O jogador tipo mudou completamente, ? obvio que se neste momento os jogos são regra geral MUITO mais loose do que eram na altura que pessoas como o Mason Malmuth ou o David Sklansky fizeram algumas afirma????es como a das 25k hands e isto influencia claramente estas considera????es/"regras" |
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