AQ contra 62

Jack Daniels · Registo: 15 Out 2007 Mensagens: 123 Local/Origem: Barreiro

VERBO FLATAR:

eu flato

tu flatas

eles flatam

nos flatamos

vós flatais

eles flatam

agora tentem nos outros tempos verbais...

Turnonswing · Registo: 16 Out 2007 Mensagens: 27

Não percebi patavina deste post.
A primeira mensagem do topo desta thread está em branco, sou só eu que não consigo ler ou é preciso alguma senha especial para ter acesso à história?
Confused

Lendo os tópicos seguintes dá para ver que se tratou de um All-In de QQ x 62.
O resto da história lateral à mão sinceramente não estou interessado, passo, cada um sabe de si e da zona onde vive.
Para aquilatar da "razão" do raise AI do addict alguém me pode dizer em que altura do torneio se passou este episódio e quais os M aproximados de cada um dos intervenientes?
Obrigado a quem me responder.

Tacuara7 · Registo: 07 Fev 2008 Mensagens: 484 Local/Origem: Alhandra

Blind 800/1600. Tao 45 jogadores, 15 pro bubble. Meireles tem cerca de 53 mil fichas, faz raise para 6 mil com Q Q e o Addict, faz re-raise all-in para 50 mil com 6 2. Posições não sei.

007 · Registo: 10 Jul 2006 Mensagens: 589

Não sabia que era possivel editar as msg 24h depois de as ter escrito, deve ser o primeiro forum onde vejo tal coisa. d'oh!

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WWW para enviar PM

addict · Registo: 11 Fev 2007 Mensagens: 1052

caesar79 · Registo: 24 Abr 2006 Mensagens: 1063

caueReis · Registo: 25 Ago 2006 Mensagens: 344

quando for grande quero ser o adict Very Happy

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sou o maior palhaço do poker portugues Very Happy

caesar79 · Registo: 24 Abr 2006 Mensagens: 1063

caueReis · Registo: 25 Ago 2006 Mensagens: 344

caesar79 · Registo: 24 Abr 2006 Mensagens: 1063

Turnonswing · Registo: 16 Out 2007 Mensagens: 27

Ok, agradeço as informações dadas pelo Tacuara e pelo Addict.
Com 45 jogadores em prova deduzo que estivessem activas 5 mesas de 9 players, pelo que os M de cada interveniente seriam na altura da mão:

Meireles: M = 53.000 / (200x9+1.000+2.000) = 11
Addict M = 50.000 / (200x9+1.000+2.000) = 10

Ou seja, em termos de pontos de inflexão ambos os jogadores estariam na fronteira de transição da Zona Amarela para a Zona Laranja.
Aqui começa a haver pressão interna para lances All-In e de agressividade muito superior ao estilo próprio de cada jogador desde que se verifiquem determinadas condições.

Deixem-me contudo pôr na pele de cada um deles para tentar descortinar o que estariam a pensar, lol, ainda vou dar em escritor!

- Meireles : raisa para 6.000, 3BB, lance perfeitamente ok nesta fase, a aguardar resposta para acção e arrecadar mais fichas que as existentes no pote, agora nas 10.800 fichas.

- Addict : perante nenhuma outra resposta pode ter pensado que o Meireles em CO-1 estaria em posição de tentar roubar o pote, os M de ambos são muito semelhantes e começam a pesar na pressão de caça a potes cada vez mais apetecidos.
Com 62 na mão e na posição do Meireles podia ter feito exactamente a mesma jogada do seu adversário na sua posição, as mãos de raise com “first vigorish” na Zona Laranja podem ser quaisquer umas, ali já pouco interessa saber o estilo de cada jogador num início de um torneio, é apenas procurar uma oportunidade razoável para ganhar à primeira tentativa de força através de mão sensivelmente random ou ligeiramente superior e tentar alcançar uma posição mais favorável para deixar por uns tempos a sempre desconfortável Zona Laranja, os blinds com ante começam a ser muito apetecíveis de ser caçados.
Se o Meireles podia ter feito um raise com cartas quase random ou mão boa/razoável (afinal ele não está também a cair na mesma Zona Laranja?!) então o 62 ou outro conjunto fraco podia tentar derrubar já o resto do pote com um re-raise All-In.
Que alternativas tinha o Addict? Deixar passar esta oportunidade? Responder com um fold talvez fosse o mais racional, adiava decisões.
Só que entrar na Zona Laranja é sempre o início do fim, há que começar a pensar subir quanto antes uns degraus na segurança e, sem mais jogadores num pote acima dos 20% da totalidade das suas próprias fichas, ainda não está desesperado de todo mas pode ser que nos potes seguintes não tenha possibilidades de ir a jogo com apenas um jogador em disputa, porquê não procurar desde já dar a entender ao Meireles que está com mão para re-raise e roubar o pote?
Por outro lado o Meireles, ao subir uma raise de 3BB pode ter legitimamente uma mão forte/razoável, mas será suficientemente forte para responder a um re-raise? O mais natural é que a mão do Meireles seja uma boa mão mas não uma mão premium. Contra um 62 em showdown no percentil dos primeiros 20% as hipóteses de ganhar este All-In com um 62 seriam apenas de cerca de 29%. Mas se a mão do Meireles for premium então as possibilidades do Addict no All-In baixariam para 23%.
Numa situação normal e desde que o Addict tenha feito este lance de surpresa (ou seja, desde que o adversário não conheça esta sua faceta nesta fase do jogo) o Meireles deveria responder a um re-raise All-In apenas com mãos premium, ou seja, em 3% das vezes.
Por outro lado, com a pressão de um M próximo da zona pressionante da agressividade para responder a qualquer tentativa de roubo de potes significativos o Addict não pode colocar de todo de parte a possibilidade do Meireles saber jogar os finais de forma positiva, ou seja, crescentemente agressiva, respondendo ao All-In de uma forma claramente mais amplificada que o normal, como se estivesse no início ou numa fase intermédia de um torneio. Há que dar crédito ao adversário e supor que ele vai probabilisticamente responder com uma mão mais looser que uma mão premium.

Resumindo, o Addict pode ter pensado que o Meireles perante um raise All-In iria reagir da seguinte forma:
3% - Resposta de desafio se o Meireles tiver uma mão premium (cenário com cerca de 34 mãos possíveis em 1225 totais, decorrentes de 6 pares AA, 6 pares KK, 6 pares QQ e 16 AK suited e off-suited). Perderá no entanto em 23% das vezes com um 62.
20% - Resposta com call All-In por parte do Meireles baseado numa mão boa/razoável e no facto de estar a cair na Zona Laranja (seria uns 5% se estivesse numa fase inicial ou intermédia do torneio e na Zona Verde). Neste caso a mão 62 perderá em 29% das vezes.
Logo, temos cerca de 23% (3%+20%) de chances do Meireles poder responder com call All-In, na perspectiva do Addict.
Ok, nesta base podemos ver até que ponto a jogada de raise All-In do Addict tem ou não razão de ser, vejamos através de uma análise estrutural da mão:

Evento: Percentagem: Fichas a ganhar: Expectância:
Meireles folda: 77% 10.800 +8.316
Meireles vai a jogo:
Com mão premium: 3%x(+23%) 54.800 +378
Com mão premium: 3%x(-77%) -50.000 -1.155
Meireles vai a jogo:
Com mão forte/raz: 20%x(+29%) 54.800 +3.178
Com mão forte/raz: 20%x(-71%) -50.000 -7.100
Somatório de expectância: +3.617

1ª Conclusão: perante uma expectância positiva deste cenário de ganho superior a 3.000 fichas faz todo o sentido o lance de re-raise All-In do Addict!

Finalmente,
- Meireles: perante o All-In do Addict e com uma mão premium QQ, o Call All-In é mandatório, não havia outra possibilidade, sem mais informações e numa fase do jogo de premência e de mãos cada vez mais loosers, as possibilidades da mão QQ contra uma mão random que o Addict pudesse ter eram claramente acima dos 50%, sem ser preciso ter a noção que uma mão QQ contra mão random tem 80% de chances de ganhar o All-In.
Outra questão diferente seria avaliar até que ponto, sem uma mão premium e apenas com força boa/razoável, se poderiam calcular as probabilidades que teria o Meireles de responder ao AI do Addict? Isso seria uma outra história, não vale a pena especular porque as odds favoráveis de um pote na Zona Laranja nem sempre correspondem a um desafio para aceitar…

2ª Conclusão: todos jogaram bem a mão, o resultado final é apenas poker!

Sorry pela extensão desta exposição mas acho que pode contribuir para uma conclusão mais racional acerca da “razão” dos lances de cada um.
Parabéns pelo poker de qualidade jogado nesta mão por ambos!

abnose · Registo: 07 Mai 2008 Mensagens: 158

estou boquiaberto... abismado... occasion7

Tacuara7 · Registo: 07 Fev 2008 Mensagens: 484 Local/Origem: Alhandra

Depois disto, até eu já tou convencido que ele jogou bem!

Tem lógica o que dizes mas não podemos considerar que tudo no Poker é matemática e cientifico. Mas de qualquer forma a tua teoria tem a sua razão de ser.

confieri · Registo: 19 Mai 2005 Mensagens: 1618 Local/Origem: Lisboa

Estatísticamente, um jogador que faz raise de 3BB vai ter bem mais que 3% de mãos premiuns.
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"Se todos pensam igual, é porque ninguém está a pensar"

policy10 · Registo: 11 Mai 2005 Mensagens: 3872 Local/Origem: Maia

:) tá uma boa analise de EV! Com uma pre-analise e tudo.. bonito!! e parabens!!!

a minha critica: agora... qdo fizeste as contas colocaste a mao do meireles numa mao random!! acho q n é um bom pressuposto!!! estas a dizer q o meireles folda 77% das maos q raisa e isso n me parece verdade...Acho q devias primeiro fazer um range loose (pela excelente explicaçao q deste tb me parece q aqui ele vá raisar com maos marginais) para o meireles... mas nao o podes colocar em 100%...

ps: acho q no final o allin dá -ev! no entanto, num torneio ha mais coisas a considerar que o ev duma jogada especifica...
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