AQ contra 62

caesar79 · Registo: 24 Abr 2006 Mensagens: 1062

Numa análise puramente matemática há factores que não são considerados e que são bastante importantes...

Por exemplo, live os jogadores tendem a ficar mais tight do que online...
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BAD BEAT FOUNDATION - BBF

policy10 · Registo: 11 Mai 2005 Mensagens: 3872 Local/Origem: Maia

Turnonswing · Registo: 16 Out 2007 Mensagens: 27

Thanks pelos vossos comments.
Em particular ao Policy gostava de concordar com a observação relativa ao leque de possibilidades do cenário de “fold percentage” por parte do Meireles, tendo ele uma mão forte/ razoável e não QQ.
Admito perfeitamente que o range de hipóteses possa ir por exemplo dos 30% aos 85% no caso em questão, segundo a experiência de cada um e mais particularmente do conhecimento do perfil particular de jogador do Meireles, que confesso desconhecer.
O curioso deste exemplo é que na perspectiva do Addict, perante uma suposta mão forte/razoável do Meireles, mesmo com 50% de chances deste aceitar o desafio All-In, o lance de re-raise era bem jogado!
Esta coisa de atribuir um valor “médio” numa percentagem “média” baseada em pressupostos muito latos é obviamente um tanto ou quanto especulativa, reconheço, mas tenho de pelo menos partir de alguma base inicial que não perca de vista o histórico das respostas a este tipo de cenários. Se não existe nenhum pressuposto estatístico então dificilmente podemos extrair conclusões mais “racionais”, chamemos-lhes assim.
Voltando à mão jogada, tenho a convicção clara que o Addict, com um 62 na altura, o que ele estaria menos preocupado era com o valor da mão, tenho aliás a certeza que não estava minimamente preocupado em saber se teria 30% ou 20% de chances em ganhar no HU, até poderia dar de barato que valia zero, ele estava apenas a tentar calcular se a percentagem do adversário foldar ao AI era suficientemente acima dos 50% para roubar um pote que já tinha algum peso significativo! Se atribuiu essa percentagem elevada fez uma boa leitura e resta saber se o Meireles, caso tivesse uma mão tipo KJ, aceitaria o repto do AI ou não! O que é certo é que mesmo que o adversário aceite o desafio ainda resta o valor marginal da mão, foi o que lhe valeu mas este factor também conta…
Não há dúvida que a pressão, o ambiente e tudo o que rodeia um torneio live torna muitas vezes inexplicáveis determinadas jogadas, há que ter em atenção que na realidade os torneios ao vivo tornam-nos, à maioria dos intervenientes, mais defensivos, menos agressivos que online, mas o contrário também é verdade para outros mais habituados à ribalta.
A agressividade em poker é mais vezes recompensada que as atitudes defensivas, esta realidade é incontornável mas é mesmo assim!
No entanto e como regra geral, com tanto pessoal à volta, não queremos fazer figura de parvos em certas situações. Felizmente o caso em concreto do exemplo do HU do Addict e do Meireles não se enquadra nesta categoria, foi uma mão muito bem jogada pelos dois na minha perspectiva.
Analisar friamente, abstraindo-nos do ambiente à volta ao vivo é sem dúvida uma tarefa nada fácil e por vezes custosa devido à pressão do timing da resposta, principalmente nos primeiros torneios, mas depois é cada vez mais rotina automatizada apesar de termos de reconhecer que algumas contas têm de ser feitas de cabeça em certas situações, lol, eu sei que por vezes não é fácil mas tem de ser, senão não temos hipóteses de chegar aos prize Money, esta mão é um excelente exemplo…
Baseado exclusivamente na minha experiência pessoal de provavelmente umas dezenas largas de situações em cenários semelhantes em que observei ou confrontei ou fui confrontado com re-raises All-In, estabeleci a seguinte regra pessoal de avaliação:
Um jogador A está numa situação típica na fronteira da Zona Laranja com a Zona Amarela com M = 10 e faz re-raise All-In a um jogador B desconhecido ou com pouca informação mútua, recusando ver as suas próprias cartas, ou seja, atribui-se a si mesmo (jogador A) um valor random porque quer ganhar baseado exclusivamente nas hipóteses de B foldar. Se não foldar, paciência, resta a parcela do valor random marginal da mão! Como sabe o jogador A se a hipótese de roubar o pote ao B vai ou não ter êxito? Apenas avaliando a folding percentage chance do adversário baseado numa atribuição percentual “média” de um jogador com perfil atípico e na situação do nível de desespero da respectiva stack, o que só pode ser feito através da confrontação com o seu M na altura.
Por exemplo, se o jogador B estivesse na Zona Verde do torneio, com M>= 20, estaria certamente ainda a praticar o seu estilo de jogo habitual sujeito a pouca pressão e a blinds crescentes que ainda não o afectam. Nesta perspectiva a percentagem que atribuo a uma resposta de call All-In por parte do B seria de cerca de 2% para um estilo super-tight, 4% para tight, 8% para loose e 15% para super-loose. Como não conhecemos em default o seu estilo, admitindo um peso ponderado um pouco superior para jogadores maioritariamente de estilo tight, tive de atribuir na minha tabela mental um valor redondo de 5% para começar. Depois entra a seguinte matriz que se pode fixar para acções de resposta do jogador B:
M = 20 Folda re-raise AI = 95%
M = 10 Folda re-raise AI = 75%
M = 5 Folda re-raise AI = 25%
Para valores intermédios nesta tabela simples é fácil de encontrar valores, por cada unidade de M entre 20 e 10 a percentagem de foldar re-raise All-In baixa 2% e por cada unidade de M abaixo de M=10 baixa 10%.
Por exemplo,
M = 12 folda re-raise AI = 79%
M = 7 folda re-raise AI = 45%
Uma mão de A random contra outra forte/razoável do percentil +20% atribuída ao B de forma legítima, não esquecer que já mostrou força ao fazer o primeiro raise de 3BB, tem em HU 36% de chances de ganhar o All-In.
Logo, A só tem hipóteses de não ser bem sucedido na tentativa de roubo, sabendo-se que o pote representa 20% da sua stack, se:
(Percentagem de B aceitar o desafio All-In) x stackA / 5 > (Percentagem de B não aceitar o desafio de All-In) x ((100%-36%)-36%) x stackA
Ou seja:
(Percentagem de B aceitar o desafio All-In) > 5 x (64%-36%) x (Percentagem de B não aceitar o desafio de All-In)
Vamos supor que Y seria a percentagem de B foldar ao re-raise de A; substituindo,
(100%-Y) > 5 x 28% x Y
100% -Y > 140% x Y
1/1,4-Y/1,4 > Y
1/1,4 > Y + Y/1,4
Y x (1+1/1,4) < 1/1,4
Y < 42%
Conclusão do exemplo: Aplicando a tabela, só se o M do jogador B estivesse abaixo dos 7 é que o jogador A em teoria não deveria fazer o lance do re-raise AI com mão random contra mão forte/razoável e o curioso desta conclusão é que mesmo que as hipóteses de B foldar fossem fifty/fifty mesmo assim o lance de re-raise AI era perfeitamente justificado!

PanMei · Registo: 11 Mai 2008 Mensagens: 194 Local/Origem: Lisboa

Viva,
Fui eu que publiquei este malogrado post, por um lado arrependo-me do que disse, mas por outro tem me servido muito para fazer uma coisa que já devia ter feito á algum tempo, isto é, estudar o jogo.
Tenho feito muitas consultas na Net vi vídeos e alguns blogue e artigos sobre póquer, mas falta livros.
Em Portugal praticamente não há livros sobre póquer, quando fui á procura do primeiro livro de póquer em português, encontrei “A bíblia do jogador de Póquer “ de Lou Krieger, que não é mais do que um manual de iniciação aos vários jogos de póquer. Mandei agora vir o livro do Doyle Bruson e estou com alguma expectativa que consiga fazer o clic em relação ao jogo.
O póquer entrou na minha vida nos tempos de escola só que na altura era o póquer dos cowboys, 5 card draw ou sintético.
Recentemente (2 anos) ao fazer zapping parei no CNBC entre a meia-noite e as três da manhã e vi jogar um póquer (Texas-holdem) que eu já tinha ouvido falar mas não sabia como se jogava. Durante várias noites vi este programa e passados uns dias ao consultar a Bwin para ver como estava as apostas no meu Benfica vi um link para póquer. Cliquei e comecei a jogar nas salas de dinheiro virtual, li as regras e tudo o que o site tinha sobre o assunto e não demorou muito a meter lá uns trocos para jogar a dinheiro. Posso dizer que o pouco que aprendi a jogar foi á moda antiga, a perder, mas jogar online para mim não é muito apelativo, além de desconfiar um pouco da maneira como tenho sido afastado de alguns torneios (mas isto pode ser só o meu mau feitio a falar). Por isso peguei na internet e fiz uma busca para póquer em Portugal, só me apareceu o casino de Estoril, o resto era salas online. Estavam a realizar torneios ao vivo e foi em Março deste ano a minha estreia, claro que gostei muito mais do que do póquer online, além do ambiente ser óptimo, as pessoas bem dispostas e com fair-play, o contacto com as cartas, as fichas, o dealer, as meninas a servirem, enfim tudo o que eu pensava ser o póquer estava ali á minha disposição e desde então tenho aproveitado. Foi lá que tomei conhecimento deste site e logicamente inscrevi-me, fiquei surpreendido de saber que já havia tanta gente a jogar em Portugal, uma vez que os torneios do Estoril nunca esgotam. Outra coisa que me surpreendeu foi a existência de profissionais Portugueses, nos primeiros torneios que fiz no Estoril e pelas conversas que tive achei que toda a gente estava ali para se divertir como eu. Foi então mais recentemente que ao participar no ultimo torneio de Vilamoura, que vi uma atitude muito diferente em relação ao jogo e foi neste torneio do Estoril que revi caras de Vilamoura e uma abordagem ao jogo completamente distinta da do Estoril.
Em relação a esta jogada fiquei surpreendido, porque embora em on-line seja perfeitamente normal, nos torneios ao vivo temos de incluir o factor humano, e ao clicarmos no botão all in, vamos estar cara a cara com a pessoa a quem o fizemos, e acho eu que é preciso ser um jogador com muita tarimba (não querendo desfazer dos jogadores em causa) e uma imagem de mesa credível para fazer um movimento destes de forma eficaz, uma vez que o resultado expectável seria de o raiser foldar a sua mão, eu já vi jogadas em televisão em que os jogadores foldam damas perante um re-raise, logo ai o Addict falhou em alguma coisa uma vez que foi chamado.
Concordo com o Caesar quando diz que as pessoas ao vivo são mais tigth do que online, basta ver que há menos jogadores a disputar o pote ao vivo do que on-line. Portanto no meu entender o jogo on-line é completamente diferente do póquer ao vivo, talvez isso justifique a saída prematura de muita gente que tem resultados excelentes on-line. Conheço o Luís (vencedor do torneio) já joguei com ele várias vezes no Estoril, sei que é um jogador agressivo não tem medo de arriscar mas não é um jogador especulativo e acompanhei no primeiro dia algumas jogadas dele, uma vez que estava na mesa ao lado, as mãos que o vi jogar eram mãos sólidas, pares, Ases altos, suited connectors e duvido que para ganhar o torneio o Luís tenha feito algum movimento parecido com este pré flop, com isto só quero dizer e corrijam-me se estiver errado, que muitas das técnicas on-line transportadas para um torneio ao vivo vão fracassar devido ao factor humano que temos de ter em consideração. E a análise muito bem feita desta jogada pelo Turnonswing, enquadra-se mais num contexto on-line do que num torneio ao vivo. Não sei se o Addict conhecia o jogador em causa ou á quanto tempo estava a jogar com ele, nem sei se avaliou se seria possível fazer esta jogada com êxito, mas eu sei que vou sempre dar crédito a um raise de 3x o BB e que não vou de maneira nenhuma defender o meu BB com 62 num torneio ao vivo. Porque meter um torneio em causa com 23% de hipótese de ganhar parece-me muito arriscado, já com 55% acho arriscado, e aqui é que eu falho uma vez que ainda não compreendi o conceito nem a diferença do que é legitimo ou não arriscar, e qual é a fronteira entre jogar com matemática ou fazer gamble, uma vez que vamos ter sempre de o fazer e nem sempre temos os nuts.
Cumprimentos
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O pato? SOU EU!!!

wolfieAA · Registo: 28 Dec 2006 Mensagens: 440 Local/Origem: Porto

confieri · Registo: 19 Mai 2005 Mensagens: 1618 Local/Origem: Lisboa

1º M=20 Folda re-raise AI = 95% é irreal neste caso concreto, uma vez que B irá ter cerca de 10% das vezes mãos premiuns e não irá foldar nenhuma.
2º No outro post tinhas avançado para percentagens de ganhar em HU de 23% e 29% (caso B ter mão Premium ou não). Agora avanças com 36% de ganhar em HU, o que mudou?
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"Se todos pensam igual, é porque ninguém está a pensar"

Tacuara7 · Registo: 07 Fev 2008 Mensagens: 484 Local/Origem: Alhandra

Conhecendo o Meireles como conheço, ele faria call com par Q Q ou superior (talvez também J J, depende da sua análise do oponente) e possivelmente com A K.

Não sei há quanto tempo estavam na mesma mesa e o grau de informação recolhido de um sobre o outro, mas penso que tanto um caso como o outro iriam dar à mesma conclusão. Por um lado, se estavam na mesma mesa há pouco tempo, é demasiado arriscado (na minha forma de ver) a jogada do Addict. Se estavam já há algum tempo, penso que é visivel que o Meireles joga algo tight.

Entendo a jogada mas concordo com algumas opiniões que aqui foram dadas: tendo em conta o adversário que era, penso que a decisão não foi a mais correcta. No entanto...as cartas contrariam-me...

kitten77 · Colocada: Ter Set 02, 2008 2:54 pm Assunto:

Estás a contradizer-te... se consideras o Meireles tight e que só dá call com QQ, KK, AA, AK e talvez JJ, talvez AQ, é o jogador ideal para se fazer essa jogada...

vai foldar AJ, 99, 88, 77, 66, A10, KJ, KQ, QJ... por ser tight...
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Bom 2009!!

caesar79 · Registo: 24 Abr 2006 Mensagens: 1062

Turnonswing · Registo: 16 Out 2007 Mensagens: 27

Confi, my friend,

Dizes que:
"1º M=20 Folda re-raise AI = 95% é irreal neste caso concreto, uma vez que B irá ter cerca de 10% das vezes mãos premiuns e não irá foldar nenhuma."
Não sei onde foste buscar essa conclusão, porque o que é óbvio é que B com mãos premium nunca iria foldar, mas isso só sucede em cerca de 2,5% das vezes através de pares altos e AK suited e off-suited, não sei onde foste buscar os 10%.

Outra questão:
"2º No outro post tinhas avançado para percentagens de ganhar em HU de 23% e 29% (caso B ter mão Premium ou não). Agora avanças com 36% de ganhar em HU, o que mudou?"
Para esclarecer:
23% = chances de HU de 62 x mãos premium.
29% = chances de HU de 62 x mãos fortes/razoáveis situadas no melhor percentil de 20% das mãos possíveis.
36% = chances de HU de mão random x mãos fortes/razoáveis situadas no melhor percentil de 20% das mãos possíveis.

Espero ter sido mais explícito.

Para o Louzeiro,
Oi, muito curiosa a tua experiência de iniciação ao poker, podes acreditar que não será muito diferente da maioria, também me revejo muito em certas passagens da tua experiência.
Óbvio que custa mas podes crer que são as jogadas onde perdemos mais money que nos dão que pensar para melhorar a qualidade do nosso jogo, vezes incontáveis que perdi com 2 pares contra triplos, ou trips altos contra fullen, ou straight contra fullen ou flush, é frustrante mas é assim que começamos.
Felizmente que tive uma grande tarimba e aprendi à custa de muita pancada na modalidade de Limit, andei lá uns 2 anos até atingir um nível razoável, os erros pagaram-se menos caros mas custaram a engolir.
A passagem para NL é gira mas o pessoal do NL é uma fauna curiosa, há de tudo mas onde se encontra gente muito especulativa é curiosamente na malta mais principiante que julga que isto é uma sucessão contínua de espertos a tentar bluffar o mais possível os adversários, nem eles sabem que são o alvo mais apetecido do pessoal veterano.
Há também muita gente que adora o slow play através de trap moves com monster hands, são capazes de estar horas à espera de uma boa oportunidade para ir a um all-in com um hammer no river, sempre a fazer call até lá chegar sem tomar a iniciativa e a foldar se virem que as hipóteses são baixas.
Há muitos e bons jogadores cá no nosso rectângulo portuga, o nível de jogo praticado está perfeitamente ao nível do que melhor se pratica lá fora e em particular nos States, a maioria é relativamente tight.
A modalidade NL não é tão matemática no cálculo das odds como sucede no Limit, aqui na fórmula 1 do NL o jogo da caça ao pote vagueia muito pelo susto de lances elevados, essa foi a diferença que mais me custou a habituar devido ao range especulativo muito mais amplo que existe.
No entanto há muitos moves perceptíveis que claramente procuram impedir odds para straight ou flush draws e outros, aí concluímos que está a jogar com value bets quando sente que ainda lidera a mão, se o adversário quer uma free card à borla, pecado mortal, esqueça! Os bons jogadores não deixam escapar essas oportunidades. Há outros lances, pelo contrário, com raises de muitas BB que por vezes são difíceis de explicar.
Essencialmente há muita rotina de jogo ligada à própria mão, poucos se dão ao trabalho de procurar descortinar se os lances do adversário fazem sentido para os colocar em determinadas mãos. Digamos que se responderam a uma bet de respeito terão qualquer coisa forte mas não interessa muito puxar pela cabeça para os colocar em determinada categoria de jogo, a não ser especular que tenham uns pares altos ou um flush draw evidente.
Se jogares quase de rotina de forma controlada relativamente tight e um pouco agressiva e conseguires ainda fazer uma boa leitura dos teus adversários na mesa, tens uma grande vantagem relativa sobre eles, não quer dizer que ganhes sempre ao fim de umas dezenas de mãos mas no longo prazo é um plus a levar em conta.
A informação suplementar e leitura de jogo correcta é chave, não procures bluffar demasiado em NL porque vais-te dar mal, a menos que estejas muito batido numa boa posição da mesa e da leitura que fazes dos blinds à tua esquerda e saibas recorrer só de onde em onde a esse processo de roubo de potes na altura adequada e de forma discreta, senão o pessoal batido tira-te rapidamente a fotografia.
Quanto ao livro do Brunson, sinceramente acho que te vais dar mal, é exactamente o estilo de jogo que deves evitar para não sair queimado. Aquele tipo de jogo demasiado loose só é adequado para jogadores muito batidos, altamente agressivos e que sabem bater em retirada quando denotam força do lado contrário. Pode ser muito atractivo para ganhar 10 ou 12 potes seguidos, o risco é constante e sempre elevado, se te pregam um slowplay estás feito, as mãos especulativas com continuation bets parecem demasiado fáceis de arrebatar com paradas altas não havendo oposição, mas se o teu adversário tem um board monstruoso um indivíduo pode perder tudo o que arrecadou num abrir e fechar de olhos. Há no entanto quem seja especialista naquele tipo de jogo (ex: Ivy, Hansen, Negreanu, Devilish), sem dúvida muito atractivo mas altamente perigoso para quem não é profissional. É um perigo permanente, numa fase inicial aconselho exactamente o oposto!
Para iniciação aconselho mais o Harrington, parece-me um tipo de jogo bem mais fácil de digerir e de jogar com muito menos risco, claramente não tem a fanfarronice do Brunson e está cheio de bons conselhos e exemplos muito lógicos, embora o estilo dele seja talvez demasiado tight para o gosto da maioria.
E por aqui me fico, boa sorte!

andysoa · Registo: 17 Jan 2007 Mensagens: 456 Local/Origem: Porto

Harrington is a nit!
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http://andysoa.blogspot.com

PanMei · Registo: 11 Mai 2008 Mensagens: 194 Local/Origem: Lisboa

Tacuara7 · Registo: 07 Fev 2008 Mensagens: 484 Local/Origem: Alhandra

Kitten também podes ver a questão por outro lado. Ao fazer um raise algo significativo, provavelmente ele terá uma mão boa, muio possivelmente uma das tais que ele faria call. Mas, por outro lado, a posição dele é suspeita...

confieri · Registo: 19 Mai 2005 Mensagens: 1618 Local/Origem: Lisboa

nicoslb · Registo: 02 Ago 2007 Mensagens: 66